Образование Киевской Руси

Приветствую всех.

Кончно Лев VI, а не IV и Марвази, а не Мирвази.

Игорь нарушил договор 911г, как заменивший предыдущий.

Об Одде - версия об общем источнике тоже требует доказательств. Отлична от нуля и вероятность простого совпадения.

Я не связывал данные Тактикона с походм Олега непосредственно (Глеб, Вы невнимательно читали) В 867 г. Русь Аскольда и Дира крестилась, для чего посылался епископ (по Продолжателю Феофана и Фотию) в 882 г. власть переменилась, и в Киеве утвердилась новая волна язычников-руси Олега и Игоря. С этого момента договор 867г. (гипотетический, но вероятный) не действует и наступает перод разбойных нападений, что и фиксируют и Тактикон не позднее 905 г., и подтверждает как дело прошлое договор 911 г. Причём не важно на окресности Херсонеса или Константинополя нападали. Однако Русы союзники греков уже в 910 г., т.е ранее 911 но позде 905 г. Говорить о найме абсолютно самостоятельных отрядов нет достаточных оснований: Киев контролировал путь, Тмутараканская полусамостоятельная Русь ещё не существует, и договор 911 г. фиксирует надёжную связь ушедших на службу к императору с Русью

ПВЛ: И о русских, служащих в Греческой земле у греческого царя. Если кто умрет, не распорядившись своим имуществом, а своих (в Греции) у него не будет, то пусть возвратится имущество его на Русь ближайшим младшим родственникам.

Т.е. перед договором 911 но после 905 г. был другой договор. Опять смотрим ПВЛ. Договор 911г. подписан Львом, Александром и Константином. Договор 907 г. - Львом и Александром. Двухлетний Константин венчан на царство 15 мая 908 г. Т.е. Повесть в данном случае точна.

Между тем, между двумя договорами есть коренное отличие (Не знаю, кто-нибудь это уже отмечал?). Договор 911 г. - договор сугубо межгосударственный, в нём нет ни намёка на внутреннюю конфликтную дифференциацию Руси. В то время как статья ПВЛ о договоре 907 г. дважды указывает на приоритет Киева и киевских русов. Сначала в предваряющей текст договора части говорится о распределении дани:

ПВЛ: дать дань для русских городов: прежде всего для Киева, затем для Чернигова, для Переяславля, для Полоцка, для Ростова, для Любеча и для других городов: ибо по этим городам сидят великие князья, подвластные Олегу.

А затем в самом теле договора эта дифференциация юридически закрепляется:

ПВЛ: Тогда возьмут полагающееся им месячное, - сперва те, кто пришли из Киева, затем из Чернигова, и из Переяславля, и из других городов.

Отсюда вытекают (возможно) два вывода.
1. Столь быстрое перезаключе договора было вызвано с сугубо внутрирусскими причинами: провинция добилась от Киева уравнивания в правах.
2. Текст договора 907г. демонстрирует неразрывную связь с авторской преамбулой, которая в свою очередь в этой связке описывает распределение дани, как это могло бы быть только после похода. Причём по аналогии с 944 г. поход мог быть и без битв и даже до греков могли не дойти (У меня те же сомнения, вот и пробую, то тайное подползание ко стенам, то остановку на границах ещё Болгарии.).

Ротмистру. В районе Константинополя скальный изрезанный рельеф и нет лесов на катках не удастся - надо на руках таскать.

Лютовому. Вопрос (не риторический, а по причине отсутствия спец. образования) Почему нельзя связать два сообщения со схожими обстоятельствами (Марвази), тем более не моя это заслуга?

Могу ли я скопировать эту дисуссию к себе на сайт?

С уважением, Константин
 

Лютовой

>Лютовому. Вопрос (не риторический, а по причине отсутствия спец. образования) Почему нельзя связать два сообщения со схожими обстоятельствами (Марвази), тем более не моя это заслуга?

Для подобной связки необходимо провести следующие последовательные действия:

1). Дать точный перевод цитируемой фразы, с учетом семантических оттенков (т.е. надо обращаться к арабисту).

2). Провести анализ контекста, в котором упоминается данный эпизод. По возможности попытаться оченить достоверность всего труда Марвази и отдельных его частей. Попытаться выяснить возможные источники его труда, в том числе и для исследуемого эпизода.

3). Ежели на этапах 1). и 2). появятся какие-либо основания считать данный эпизод высокодостоверным (напр. если удастся в тексте Марвази отыскать следы знакомства с греческими источниками и т.д.) можно будет в осторожной форме попытаться связать этот эпизод с конкретными историческими событиями. Без дополнительных обстоятельств эту позднюю, нечеткую и неконкретную (хронологически и исторически) глоссу использовать как аргумент не совсем корректно.

Удачи, Л.
 

Глеб Бараев

Главное, что Вами игнорируется - наличие текстологического анализа летописной статьи 907 года, показывающего компилятивность помещенного там текста договора.А если договора не было...
И второе - отсутствие сведений о походе в византийских источниках, которое никак не обойти.
Обратите внимание, с 330 года, когда Константинополь стал столицей империи, до завоевания города крестоносцами в 1204 году византийские источники фиксируют девять серьезных попыток со стороны "варваров" взять город: первую в 626 и последнюю в 1044.Во всех случаях известны не просто годы, а ДАТЫ нападений.
Сравните описание в ПВЛ похода Олега и похода Владимира Ярославича.По материалам ПВЛ Олегов поход более запоминающийся.А по византийским материалам зафиксирован поход Владимира и проигнорирован поход Олега.Единственное рациональное объяснение - поход Олега есть литературная легенда. а не исторический факт.

С уважением. Глеб Бараев.
 

Константин

Но ведь второго похода Игоря 944 г. греки тоже не знают?

Я уже вполне согласился, что нападения на Константинополь не было, но это не значит, что не было самого движения до стен или только до границ.

С уважением, Константин

Глеб Бараев

>Но ведь второго похода Игоря 944 г. греки тоже не знают?

и это скорее всего говорит о том, что поход 944, в отличие от похода 941, из той же оперы, что и поход 907

>Я уже вполне согласился, что нападения на Константинополь не было, но это не значит, что не было самого движения до стен или только до границ.

А ведь это тоже недоказауемо))
Если верить ПВЛ - было нападение на Константинополь.Если не верить - то зачем строить подобные гипотезы?Для умственной гимнастики? Тогда можно поупражняться.Только это уже не история. а фолькистория.

С уважением, Глеб Бараев

Константин

Итак:
- Можно не верить ПВЛ, а верить грекам, а раз у них не было, то значит не было совсем, и быть профессионалом (Глеб Бараев).
- Можно верить ПВЛ, а не грекам, кои могли и запамятовать и оставаться профессионалом (Г.Г.Литаврин)
- Попытка же согласования двух взаимоисключающих версий есть фолькхистори. (Ваш покорный слуга)

В чистом виде я этот аргумент принять не могу. Требуются пояснения.

Остался текстологический анализ - требуется время дополнительное ознакомление.

С уважением, Константин
 

Глеб Бараев

Требуются пояснения.

Пояснения: в Вашей версии присутствуют традиционные фольклорные мотивы.Например:

ДЕЛО БЫЛО НОЧЬЮ
Т.е. Олег ночью тихой сапой проник в Золотой рог

ПОУТРУ ОНИ ПРОСНУЛИСЬ
поутру выслал переговорщиков

БОЙЦЫ ВСПОМИНАЮТ МИНУВШИЕ ДНИ
вернувшись в Киев расписали как они греков замочили

Т.е. просматриваются элементы традиционно-фольклорной конструкции.Выбраться из нее на почву фактов и доказательств пока никому не удавалось.

О том, что греки запамятовали.Это противоречивое утверждение.С одной стороны Вы утверждаете сильное эмоциональное воздействие действий Олега на византийских аборигенов, ибо отдать деньги не испугавшись те попросту не могли.А раз были эмоции, был испуг , то он должен неминуемо выплеснуться на страницы исторических, литературных, агиографических произведений.С учетом уровня развития литературных жанров в Византии и непрервыности писания исторических хроник, предположение о неотражении такого важного события греками равносильно предположению об их поголовной неграмотности, или о том, что в описываемый период Византии вообще не было.Либо мы считаем, что законы исторического развития (и восприятия событий) нами познаны в достаточной мере и применяем эти законы во всех случаях, не делая исключений, либо признаем наше незнакомство с этими законами
совсеми вытекающими последствиями (фоменковщиной и т.п.)

С Новым годом!

С уважением, Глеб Бараев
 

Константин
Глеб браво! Вы меня порадовали, я даже перестал обижаться. Лютовому спасибо за разъяснение. Оставлю Марвази пока в покое, т.к. ничего, кроме кочующей краткой цитатки не нашёл. Тем не менее, попробую продолжить защищать свою позицию. И надеюсь на опровержения (ответы) по сущесттву.

1. В списке неотражённых греками событий у нас есть ещё крещение Владимира. При том, что отражены крещение и 867 г. и крещение Ольги. Ваш комментарий?

2. Утверждения, что греки всё фиксировали, и что не всё зафиксированное до нас дошло не противоречат друг другу. Ни один из текстов договоров с русью не сохранился в греческом изложении, нет никаких сообщений о послах и переговорах в связи с договорами 911 и 944 гг. Является ли сумма косвенных доказательств достаточной в отсутствие прямого?

3. Об эмоциях. Есть два прямо противоположных эмоциональных выплеска. Император Иоанн Цимисхий с полным чуством собственного (и имперского) достоинства поминает как был повержен и наказан Игорь, а император Константин Багрянородный только в печенегах видит защиту от русов, которым иначе империя платит дань за мир. И что замечательно оба известия уникальны для византийской литературы. Нет иных, даже косвенных, отсылок на договор с Игорем, и нет иных данных о дани русам. Так что: не верим уже и грекам, или всё-таки аборигены деньги отдавали (дань процесс многолетний, много>2). А с какой стати, если Игоря оприходовали по полной программе? Неужели на Константина оказывают впечатление события без малого вековой давности (860)?

4. Теперь текстологический анализ. Текст договора 907 г. компиляция, сделанная летописцем из договора 911. Две статьи, на которые есть ссылки в договоре 944 оказываются под 907, в 911 остался испорченный заголовок, а тело статьи в 907. Доказательства вполне удовлетворительные.

В исходном хронографе был только проигранный поход Игоря под 920 г. В следующий Начальный свод, читаемый в Новгородской первой (Н1), добавлен победоносный поход Олега. Добавлен под 922 г. как месть за поражение Игоря. Принято считать, что источником сведений о походе Олега было изустное народное предание.

Но только ли оно? Попытка отравления, корабли на колёсах под парусами, шёлк на парусах – совершенная сказка. О цепях в Золотом Роге знали все и Никон мог это добавить сам, как последующие летописцы уточнили про цепь от Галаты до Лахерн. И 2000 кораблей Олега – это эпическое преувеличение (пусть так), но его не было в исходном тексте. В Начальном своде (Н1) было: дань даяти на 100, 200 корабль, по 12 гривенъ на человък, а в кораблъ по сороку мужь. Все три цифры совершенно реальны. Никакой эпики - сплошная бухгалтерия. Откуда бухгалтерия, если не было прецендентов?

5. Автор ПВЛ (пусть Нестор) получил в руки тексты договоров 911 и 944 гг., а так же ряд греческих текстов (хронику Амартола с продолжением, Житие Василия Нового и др.) и начал делать то же самое, что и мы спустя восемь-девять столетий – разбираться а как же было на самом деле. Результаты его изысканий – датировка договора Олега – лъто 6420, похода Игоря – лъто 6449, договора Игоря – лъто 6453. По этим результатам с тех пор, кажется, возражений не последовало.

Неоприходованным остался поход Олега. Отсчитав от смерти Игоря – 945 г. (Н1) 33 года (тридцать лет и три года?) Нестор получил дату смерти – 912 г., а от этой даты, вычтя 4 года между предшествовавшим походу расстованием с конём и смертью, получил 907 г.

Каждый из трёх договоров начинается стандартной фразой: равно другаго совещания, неправильно поняв её как отсылку к предшествующему договору, Нестор этот договор и сконструировал.

Три известных договора имеют в начале формулу: бывшего при…
911 г.: при тъх царяхъ Лва и Александра;
944 г:: при цари Романъ, Костянтинъ и Стефанъ;
971 г.: при Светославъ… и при Свенельдъ, писано при Феофелъ синкелъ и к Ивану, нарицаемому Цъмисхием.

Далее в тексте договора снова указываются лица, чим именем эти договоры утверждаются
911 г.: к… Лвови и Александру и Костянтину;
944 г:: к Роману, Костянтину и къ Стефану;
971 г.: Азъ Святославъ… съ Василиемъ и Костянтиномъ

Под 907 г. также двойное упоминание:
- нача миръ творити… со Леономъ и Александромъ;
- Леонъ и Олександромъ мир сотвориста.

Первое, что обращает на себя внимание: во всех договорах имена – русские, в частности Лев, а под 907 г. – калька с греческого (Леон). Для летописца это разные имена: Левонъ царствова… иже Лев прозвася. Греческий царь – в иных местах только Леон, а отец Константина и Мефодия только Лев. Т.е. чей был источник, такова и форма имени.

Второе – отсутствие имени Константина под 907 г. Объяснение А.А.Шахматова таково: сконструировав договор 907 г. летописец под свою конструкцию исправил бывший у него на руках документ, убрав имя Константина. Такая двойная редакция выглядит недостоверной натяжкой, в то время как можно дать соответствующее имеющимся текстам объяснение.

Имена греческих царей точно повторяются только под 944 г. А под 971 г. формула бывшего при… обозначет только лиц, участвовавших в переговорах, и от греков назван синкелъ Феофелъ. Так и в 911 г. формула бывшего при… обозначает не лиц, именем которых заключается договор, а тех, кто непосредственно в переговорах участвовал. Константин – малолетка, в переговорах не участвует, но он коронован и его именем договор подписывается. Для 971 г. ситуация совершенно аналогична: всесильный император и победитель Иоанн Цимисхий оказывается персоной юридически ничтожной, а договор подписывается именами недопущенных к власти порфирородных подростков Василия (958 г.р., будущий Василий-II) и Константина (960 г.р., будущий Константин-VIII), даты и факт коронации которых по греческим источникам неизвестны.

Таким образом, формула со Леономъ и Александромъ под 907 г. не могла быть перенесена из 911 г. т.к. летописец изобличён в механическом осуществлении таких действий. Следовательно, летописец имел нечто, эту формулу содержавшее, причём это нечто относилось ко времени до коронации Константина (9.06.911 по Продолжателю Феофана) т.к. под 907 Константин не упомянут. Итак, у летописца всё-таки были документальные греческие основания что-то конструировать на дату предшествующую коронации Константина, помимо его собственных изысканий?