Образование Киевской Руси

Нету там ничего такого---и при чём здесь Олег?!

>2. В арабском труде "Табаи аль-Хайа-ван", принадлежащем Марвази, (написан около 1120 г.) есть ссылка, что, по преданию, русские достигли Константинополя, несмотря на цепи в заливе.

Достигали и неоднократно---но причём здесь Олег?!

>3.Константин Багрянородный упоминает об участии русских вспомогательных судов в критской экспедиции 910 года.

Участвовали, и не только там---но причём здесь Олег?!

>4.Сага: Одд умер от укуса змеи в Норвегии, куда он возвратился после своих подвигов на Руси (в Гардарики)

А причём здесь Олег?
Кстати с этой змеёй.... "В лаптях он что ли ходил?". Это цитата...

>Этих косвенных независимых свидетельств многим (и мне) достаточно, что бы рассматривать Олега Вещего как реальный исторический персонаж.

Да ради Бога....
Он тип он был препротивный, похоже. Бандит, одно слово...

Константин

К.1.ПВЛ сохранила текст договора, который есть перевод с греческого.
А. Нету там ничего такого---и при чём здесь Олег?!

В год 6420 (912). Послал Олег мужей своих заключить мир и установить договор между греками и русскими, говоря так: "Список с договора, заключенного при тех же царях Льве и Александре. Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, царям греческим, http://rus-hist.on.ufanet.ru/povest1.htm

Книжку с древнерусским текстом, комментариями и ссылками на исследования византинистов, что это именно перевод с греческого найдёте сами.

Дополнение. Лев Диакон. История. http://histru.newmail.ru (далее найдёте в Библио: гл.6, ком.65-66): /Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря [65], который, презрев клятвенный договор [66] приплыл к столице нашей с огромным войском./ - Данная отсылка Лва Диакона, точнее императора Иоанна Цимисхия в его письме к Святославу в изложении Льва Диакона, есть безусловное свидетельство наличия договора между Константинопоем и Киевом до похода Игоря. Никаких иных, кроме Олеговых, договоров не известно (договоры 860 и/или 867 - только предположения). Наиболее простое и вероятное объяснение: Цимисхий (Лев) ссылается на договор с Олегом.

К.2. В арабском труде "Табаи аль-Хайа-ван", принадлежащем Марвази, (написан около 1120 г.) есть ссылка, что, по преданию, русские достигли Константинополя, несмотря на цепи в заливе.
А.Достигали и неоднократно---но причём здесь Олег?!

Ключевые слова: несмотря на цепи в заливе. Цепи перегораживали бухту Золотой Рог, т.е. внутренний рейд Константинополя. Никаких других сведений о проникновений моноксилов русов в бухту Золотой Рог нет. Этого не были ни в один из других походов: 860, 941, 944, 970-72, 1053 гг.
Т.о. есть два независимых (вероятнее всего) свидетельства, о том что эскадра русов подошла непосредственно к стенам города, причём корабли были перетащены на некоторое расстояние посуху. Опыта у русов проведения подобных операций было в избытке. Корабли на колёсах и шёлк на парусах - конечно легенда.

К.3.Константин Багрянородный упоминает об участии русских вспомогательных судов в критской экспедиции 910 года.
А.Участвовали, и не только там---но причём здесь Олег?!

ПВЛ 912: Если же будет набор в войско и эти (русские) захотят почтить вашего царя, и сколько бы ни пришло их в какое время, и захотят остаться у вашего царя по своей воле, то пусть так будет.

910 г. - первое упоминание о русах на службе у Константинополя. Договор 911 г. фиксирует эту возможнось. Отсутствие этой статьи в изложенном в ПВЛ договоре 907 г. вероятнее всего связано c краткостью изложения и предварительным характером договора 907 г.

К.4.Сага: Одд умер от укуса змеи в Норвегии, куда он возвратился после своих подвигов на Руси (в Гардарики)
А.А причём здесь Олег? Кстати с этой змеёй.... "В лаптях он что ли ходил?". Это цитата...

Два независимых сюжета являют единство типа героя - конунг в Гарадарике, имени, времени, места (по Новгородским летописям Олег умер в Ладоге) если его толковать в смысле где-то на севере, обстоятельст смерти. Почему бы и не связать их. В лаптях давно не ходят, а противоядовые препараты выпускаются в промышленных масштабах.

С почтением, Константин
 

Лютовой

Приветствую!

Для начала: в исторической реальности Олега никто не сомневается, сомнения есть по факту его похода (победоносного) на Царьград.

"1.ПВЛ сохранила текст договора, который есть перевод с греческого."

В историографии уже давно предложено рассматривать вопрос о договоре отдельно от вопроса о походе. Наличие договора не может быть истолковано ни за, ни против версии о походе.

"2. В арабском труде "Табаи аль-Хайа-ван", принадлежащем Марвази, (написан около 1120 г.) есть ссылка, что, по преданию, русские достигли Константинополя, несмотря на цепи в заливе."

Данное предание не привязано ни к конкретной эпохе, ни к конкретной исторической личности. Толкование этой смутной ремарки как свидетельства именно о походе Олега на Константинополь - черезчур уж смелый ход, вы, несомненно, сами это понимаете.

"3.Константин Багрянородный упоминает об участии русских вспомогательных судов в критской экспедиции 910 года."

К событиям 907 года этот факт отношения не имеет.

"4.Сага: Одд умер от укуса змеи в Норвегии, куда он возвратился после своих подвигов на Руси (в Гардарики)"

Потверждение одной из легенд (змея) другими источниками не может рассматриваться как довод в пользу историчности другой легенды (поход 907).

События византийской истории начала 10. века известны довольно неплохо, очень хорошо известна и хронология конкретно 907 года (патриарха там очередного со стола сводили и очень подробно все эти дела описывали). Каким образом ромейские летописцы могли в этой обстановке прозевать появление иноземельной рати под стенами царствующего града - непонятно. Непонятно также, почему замалчиванию (если предположить сознательное замалчивание события) подвергся именно этот исторический эпизод, а не, скажем, события симеоновских войн (для ромеев большей частью тоже весьма нелестные) или русские походы на Царьград до и после 907 года. Да и трудно при развитой византийской исторической и полемической литературе того времени допустить саму возможность сознательного замалчивания - почти наверняка попытка замять некий неприятный для исператора эпизод вызвала бы резкий всплеск полемического интереса именно к замалчиваемому событию (в стиле: "по грехам нечестивых николаитов" и пр. и пр.).

Посему продолжаю сомневаться в реальности похода 907 года.

Удачи, Л.

Константин

Приветствую!

Отвечал почти по памяти и по своему тексту, и кое что забыл, теперь посмотрел книжки и попробую снова изложить аргументы за.

Сначала немного лирики. ПВЛ конечно содержит множество ошибочных, неполных, легендарных и т.п. сведений. Например походы Святослава есть в описании как ПВЛ, так и греков, коим я и отдаю предпочтение перед ПВЛ по канве событий, поход 860 г. ПВЛ ошибочно (но тут сами греки виноваты) относит к 867 г. Т.е. прямо за ПВЛ повторять канву и хронологию Олегова похода конечно неразумно. Но относится к ПВЛ как к сплошному сборищу легенд и сказок – тоже, ну скажем, неконструктивно, для чего и привел ссылку на Одда.

Таким образом из ПВЛ можно твёрдо узнать что между походами Аскольда-Дира и Игоря был заключён договор с греками.

Теперь о прямых свидетельствах греков.

Во-первых есть подтверждение самого факта наличия договора по изложению Лева Диакона Иоанн Цимисхий увещевая Святослава ссылается: Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря, который, презрев клятвенный договор приплыл к столице нашей с огромным войском…

Во-вторых С одной стороны, Лев IV в Тактиконе (ок. 905 г.) указывает на сифские ладьи, в которых враги рыщут у берегов империи. Никаких других флотов, кроме имперского и русского на Чёрном море в IX-XI вв. не замечено. Ну и скифы – традиционное именование русов (хотя не всегда только их). Эту предшествующую вражду фиксирует и текст договора: По первому убо слову да умиримся с вами, грекы.

А с другой стороны уже упомянутое известие Константина Багрянородного о русах-союзниках в 910 г.

Т.е. мы получаем временную вилку, в течение которой русы из врагов превратились в союзников. И эта вилка вполне коррелирует с данными ПВЛ. (Версию Срынникова о множестве разных «русий» считаю экзотикой.) Договор 911 г. фиксирует эту возможнось: Если же будет набор в войско и эти (русские) захотят почтить вашего царя, и сколько бы ни пришло их в какое время, и захотят остаться у вашего царя по своей воле, то пусть так будет. Отсутствие этой статьи в изложенном в ПВЛ договоре 907 г. вероятнее всего связано с краткостью изложения и предварительным характером договора 907 г.

В эту же вилку боле или менее вписываются традиционные 30-летние сроки заключения договоров греками. 30 лет после обосновано предполагаемого в связи с крещением договора 867 г. далее несколько лет открытой вражды и 30 лет после договора до следующего похода (Игоря).

Я всё о договоре, т.к. предложение рассматривать договор отдельно, а поход отдельно принят далеко не всеми. Так Г.Г.Литаврин считает абсолютно (его слово) невозможным такой договор без военного давления.

Теперь о Мирвази. Ключевые слова: несмотря на цепи в заливе. Цепи перегораживали бухту Золотой Рог, т.е. внутренний рейд Константинополя. Никаких других сведений о проникновении моноксилов русов в бухту Золотой Рог нет. Этого не были ни в один из других походов: 860, 941, 944, 970-72, 1043 гг. Т.о. есть два независимых (вероятнее всего) свидетельства, о том что эскадра русов подошла непосредственно к стенам города, причём корабли были перетащены на некоторое расстояние посуху. Опыта у русов проведения подобных операций было в избытке. Корабли на колёсах и шёлк на парусах - конечно легенда.

Какие-то намёки на поход видят в Псевдо-Симеоне, но у меня нет ни текста, ни статей, так что сказать ничего не могу.

Итак форма военного давления – безусловно предъявление военной силы (В 839 пришли без неё и ушли не солоно хлебавши). Но могло обойтись и без сражений – потому и не зафиксировали греки войны. Т.е. Олег ночью тихой сапой проник в Золотой рог, и тут же поутру выслал переговорщиков, а уже вернувшись в Киев расписали как они греков замочили (а другыя в море вметаху).

Такова версия.
С почтением, Константин
Глеб Бараев

>>относится к ПВЛ как к сплошному сборищу легенд и сказок – тоже, ну скажем, неконструктивно, для чего и привел ссылку на Одда.

Возможны следующие варианты:
- автор ПВЛ использовал сагу об Одде
- автор саги об Одде использовал ПВЛ
- оба автора черпали материал из одного и того же источника.Был ли этот источник подлинным свидетельством смерти князя Олега или просто литературным произведением, заимствовавшим мотив смерти правителя от укуса змеи в античной литературе - вопрос.А рассмотрение ПВЛ в качестве сборника легенд неконструктивно, но так же неконструктивно считать что в ПВЛ оных не содержится.

>Таким образом из ПВЛ можно твёрдо узнать что между походами Аскольда-Дира и Игоря был заключён договор с греками.

Текстологические работы о договоре 907 года -от Шахматова до Прицака- говорят о выявленных четырех различных источниках текста 907 года.

>Теперь о прямых свидетельствах греков.
>Во-первых есть подтверждение самого факта наличия договора по изложению Лева Диакона Иоанн Цимисхий увещевая Святослава ссылается: Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря, который, презрев клятвенный договор приплыл к столице нашей с огромным войском…

Какие основания считать, что Игорь нарушил договор 907, а не 911 года?

>Во-вторых С одной стороны, Лев IV в Тактиконе (ок. 905 г.) указывает на сифские ладьи, в которых враги рыщут у берегов империи. Никаких других флотов, кроме имперского и русского на Чёрном море в IX-XI вв. не замечено. Ну и скифы – традиционное именование русов (хотя не всегда только их).

Рыскать у берегов империи можно не обязательно у Константинополя - можно и у Херсонеса.Лев IV к Тактикону никакого отношения не имеет, эта книга ПРИПИСЫВАЕТСЯ Льву VI, при этом еще нужно привести веские доказательства, что император написал ее после 907 года.
>А с другой стороны уже упомянутое известие Константина Багрянородного о русах-союзниках в 910 г.

А почему бы и не быть этому союзу, если в 907 году не было войны?.И договоров никаких не нужно - наниматься на византийскую службу русы могли как в индивидуальном порядке, так и целыми отрядами, не спрашивая княжеского соизволения.

>Теперь о Мирвази.

Насколько я понимаю, речь идет об аль-Марвази.Это действительно очень интересный источник.Но ведь именно у него С.П.Толстов вычитал, что с 912 года началось утверждение христианства на Руси.

С уважением. Глеб Бараев.

Ротмистр

Уважаемый Константин!
Отчего, интересно, никому в голову не пришло, что под словом "колеса" могли подразумеваться катки, на которых действительно могли перетаскивать лодьи ? :)
С уважением
Ротмистр
 

Лютовой

Приветствую.

Во-первых совершенно согласен с тем, что пишет вам по поводу договора и пр. Глеб Бараев (см. ниже). Он удачно сформулировал почти все возражения против увязки трактовки договора вместе с рассмотрением похода 907 года.

>Теперь о Мирвази. Ключевые слова: несмотря на цепи в заливе. Цепи перегораживали бухту Золотой Рог, т.е. внутренний рейд Константинополя. Никаких других сведений о проникновении моноксилов русов в бухту Золотой Рог нет. Этого не были ни в один из других походов: 860, 941, 944, 970-72, 1043 гг. Т.о. есть два независимых (вероятнее всего) свидетельства, о том что эскадра русов подошла непосредственно к стенам города, причём корабли были перетащены на некоторое расстояние посуху. Опыта у русов проведения подобных операций было в избытке. Корабли на колёсах и шёлк на парусах - конечно легенда.

Константин, я знаю вас как создателя весьма неплохо сайта об этногенезе славян и начальной русской истории. По этому сайту я вижу, что вы неплохо ориентируетесь в источниках и историографии по проблеме и умеете аргументировать вполне на уровне актуальных научных дискуссий. Поэтому аргумент о "ключевых словах" не катит - нет привязки к конкретным именам и датам, это не аргумент, это даже не повод для спекуляций - это просто НИЧТО! Это пустые голословные рассуждения.

>Какие-то намёки на поход видят в Псевдо-Симеоне, но у меня нет ни текста, ни статей, так что сказать ничего не могу.

Да, но там, насклько я помню (текста сейчас у меня тоже нет под рукой, но не сложно найти), нападение (под 904 годом) конструируют из очень неясного перечня береговых пунктов Черного моря. Таковая конструкция за доказательный аргумент принята быть не может.

>Итак форма военного давления – безусловно предъявление военной силы (В 839 пришли без неё и ушли не солоно хлебавши). Но могло обойтись и без сражений – потому и не зафиксировали греки войны. Т.е. Олег ночью тихой сапой проник в Золотой рог, и тут же поутру выслал переговорщиков, а уже вернувшись в Киев расписали как они греков замочили (а другыя в море вметаху).
>Такова версия.

Это не версия. Это спекуляция. :-)
Без опоры на источники все рассуждения теряют смысл. В источниках (за исключением ПВЛ) поход 907 год не отражен, а значит представляется сомнительным.

Кстати, я считаю ПВЛ первоклассным источником, и притом весьма достоверным. Есть несколько ранних статей, вызывающих сомнения, статья о о 907 годе - одна из них.

Удачи, Л.

Константин