Образование Киевской Руси

Второй момент, который вы, к моему удивлению, не учитываете: ксантенский Рерик, вне зависимости от того, где он действовал (венды, Галлия) вполне может оказаться нашим старым знакомым Рериком Ютландским. Насколько я понимаю, ни хронология, ни география этому не препятствуют, а написание имени в разных частях источника вполне может изменяться. Тут нужен, конечно, и анализ всего контекста сообщений Ксантенских анналов, и анализ упоминания имени Рюрик в других источниках. Вам следовало бы более пристальное внимание уделить этой возможности, т.к. она ставит под сомнение всю цепь ваших рассуждений, весь ваш тезис о «втором Рерике».

Таковы принципиальные замечания, перейдем к мелочи:

«с эйнхериями» – излишняя, на мой взгляд, подробность.

«второй скандинав – правитель вендов» – как мы видели выше, это еще надо доказать.

«отсюда с необходимостью» и далее – неудачная формулировка, похожая на стиль «слесарей». У них тоже все всегда вытекает с «необходимостью» и «непреложно». Я бы избегал таких формулировок, тем более, что версий может быть не только две, а много больше. На две из них я указал выше.

«достаточно поздно» – отметим это, это нам еще понадобится.

3). Рассмотрение сведений поздних русских сказаний. Переходим к третьему блоку, рассмотрению сообщений Татищева и поздних компиляций. Скажу сразу: мне эта часть вашей статьи кажется наименее удачной. Я также не нахожу убедительными построения Коновалова, которые вы стол некритично воспринимаете.

Посмотрим на сухую схему бытования Гостомысла в русской традиции. Ранние тексты его не знают. Это имя появляется, без уточнений-комментариев, в летописных сводах конца XV – начала XVI вв. Под пером составителя Воскресенского свода это имя расцвечивается живописными подробностями – каковые, как вы справедливо отмечаете, являются плодом наивной фантазии автора. И, наконец, в XVII веке имя Гостомысла обрастает новыми деталями – в красочном рассказе о «Столпосвяте и вандалах». Совершенно очевидно, что перед нами классическая схема создания книжной легенды на базе случайного имени, для выдвижения версии о том, что ветви этого цветистого дерева имеют какое-то реальное историческое значение – нет оснований.

Я не вижу в рассматриваемом тексте Татищева ничего «раннего и достоверного». Я выделил в тексте ключевые моменты: Славен, Бастарн, Скиф, Вандал, Избор, Столпосвят и т.д. и т.п. Все это классические «учености» XVII в., никакие реалии за ними не просматриваются. Коновалов, на мой взгляд, совершает ГРУБЕЙШУЮ методологическую ошибку, конструируя из элементов этого рассказа свою «бодрическую версию». Ошибка заключается в том, что он выбирает элементы своей «реконструкции» произвольно, не вводя обоснованного КРИТЕРИЯ выбора. Можно попытаться придать легенде правдоподобие, взяв «Боривоя и Колмоград» и отбросив «Столпосвята и Вандала». А можно сделать и наоборот – отбросить «Боривоя» и слепить из рассказа о «Столпосвяте и Вандале» «реконструкцию» событий, допустим, из эпохи раннего Средневековья в Причерноморье (пример, конечно, более чем условен). Научная обоснованность таких реконструкций – нулевая: как в первом, так и во втором случае. Не имея критерия выборки информации, подменяя текстологический анализ ПРОИЗВОЛЬНОЙ выборкой из «понравившихся деталей» – мы ничего не добьемся. В этом (в отстутствии критерия-инструментария для более-менее обоснованной оценки достоверности информации, отделения «зерен от плевел») основная проблема текста Татищева и других подобных ему поздних текстов. Не случайно поэтому сведения Татищева УПОМИНАЮТ все историки, но никто, если вы обратили внимание, НЕ СТРОИТ на этих сведениях свои реконструкции. Предпочитают не использовать материал, достоверность которого трудно проверить – и правильно делают.

Таково мое основное возражение по этому блоку, теперь о частностях:

«ничто не указывает» и далее – в этом тексте, собственно, вообще ничто не указывает на его реальность, и потому весь дальнейший «анализ» у Коновалова – это чистой воды фэнтези.

«Гардорик (эпоним Руси)» – не факт. Вообще тема используемой в данном тексте Татищева номенклатуры имен и названий заслуживает отдельного исследования. Это довольно интересно – разобраться, откуда проникли «Гардорик и Столпосвят» в текст. Толковать некоторые из этих имен-названий неясного происхождения как отражения реальных терминов, бытовавших в другое время и в другой культурной среде – большое допущение, для которого на данный момент нет оснований. Легкомысленно все это.

«Колмогард» – аналогично.

«Где-то на морском побережье» и далее – пошли классические замки на песке. На морском песке.

«становятся понятными события конфликта Буривоя с варягами. Видимо, будучи призванным на помощь населением» и т.д. и т.п. – чистой воды фэнтези. Все что угодно можно сконструировать, выбирая из текста одно и отбрасывая другое. Созерцая такие построения, хочется спросить автора: «А Столпосвят и Избор где? Почему они не приходят на помощь Боривою и его «бодричам» вместе со своей ратью из «славян» до «дреговичнй»?» Где критерий отбора данных для «реконструкции»?

«Понятным становится …» – ну вот, Вандалу нашлось-таки место в «реконструкции». А Скиф почему забыт? – спрашивают волнующиеся зрители…

«перед нами западнославянская родословная легенда, занесенная на Русь скандинавами» – занятная гипотеза, страдающая одним недостатком: полным отсутствием для нее исторических и источниковедческих оснований.  

«совершенно явно письменная традиция» – не вижу оснований для такого утверэжения. В чем проявилась эта «традиция»? В том, что дреговичи соседствуют с Вандалом, а Столпосвят с чудью? Перед нами вполне очевидная неумелая компиляция автора XVII в., буйно расцвеченная его собственной фантазий.

«не позволившая трансформироваться указанным именам и топонимам, утерявшим связь с породившей их реальностью» – тут вы сами себе противоречите: как можно утратить связи с реальностью, не трансформировавшись? Тут одно из двух: или сохранение реальной информации, или трансформация этой информации в нечто иное. Тем более, что если (по мнению вашему и Коновалова) имя «Гардорик» есть отражение скандинавского названия «Гардарики» – что это, как не классическая трансформация? Географического термина – в личное имя?

«Рюрик Фрисланский» – я уже написал выше, что следовало чуть подробнее дать общую канву жизни Рюрика, а то может возникнуть некоторая неясность, какой Рюрик имеется в виду. Тем более, что «главный Рюрик» имеет несколько прозвищ. Кстати, если не ошибаюсь, более правильным будет написание «ФрисланДский».

По ссылкам: я бы не давал ссылки на публикации в инете и популярных изданиях («Техника молодежи»). Ну и «поиск на сайте» – это тоже, конечно, не может быть аргументом. По тому же скандинавскому именослову есть соответствующие издания, к ним и надо обращаться.

Общий вывод: статья интересная, познавательная. Постановка вопроса о «втором Рюрике» – вполне оправдана и, более того, своевременна. Наименование его «Вендским» не совсем удачно, т.к., как я написал выше, связка «Рюрик-венды» не так очевидна, как может показаться на первый взгляд. Попытка использовать для прояснения вопроса данные поздних русских компиляций – не очень удачны, снижают научную ценность всей статьи. ИМХО, разумеется.

В общем я рекомендовал бы вам поступить так: переработать две первые части текста с учетом следующей проблематики – а). биография Рюрика Ютландского, б). упоминание его и иных Рюриков в источников, в). подробный анализ сообщения Ксантенских анналов с целью прояснить вопрос, о каком Рюрике идет речь и где именно происходит действие и т.д. Вполне может выйти содержательная, цельная, компактная статья. От третьей части вашего текста, на мой взгляд, стоит оказаться: она только ослабляет доказательность текста, вводит много спорных и неудачных моментов, придает тексту ненужный фэнтезийно-дилетантский характер. 

Добрый день Алексей,

Спасибо за Ваш разбор, хотя в чем-то он для меня весьма огорчительный. Особенно в том, что касается поздних русских летописей и Татищева. Собственно говоря, весь вопрос о втором Рюрике для меня возник исключительно из-за наличия двух пар Рюрик-Гостомысл в двух местах в одно и то же время. Признать такое совпадение следствием западнославянского происхождения нашего Рюрика и его варягов никак не получится. Этому противоречит всё, что известно о Рюрике и варягах, впрочем, не мне Вам это рассказывать. Признать же это совпадение артефактом, следствием случайных ошибок – тут уже вопиет мое техническое, в чем-то даже радиостатистическое образование. В рамках чистого совпадения – это из разряда обезьяны, случайно печатающей стихи Пушкина. К этому я ещё вернусь.

Теперь по сути Ваших замечаний (не в порядке поступления). Но по тем же блокам.

- Стилистические замечания в основном принимаю.

- Вариант возведения Синеуса и Трувора к Sim hus, thru waring приводит и принимает Б.А.Рыбаков в «Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв.» 1993г.

- Обе позиции В.Я.Петрухина я привел, правда, они разнесены по тексту. С одной стороны он относится к триумвирату Рюрик, Синеус, Трувор – как к обычным трем братьям сказок и легенд, а с другой стороны, вместе с Е.А.Мельниковой доказывает наличие юридической лексики в тексте о призвании Рюрика. Это-то и ставит меня в тупик. Легенду, изложенную канцеляризмами я могу себе представить, но исключительно в исполнении М.Задорного.

- О биографии Рюрика. Увы мне, но я как и все, переписал у предшественников.

- О датчанах переплывших море. Здесь тоже мне не удалось пока найти первоисточник, поэтому опирался на краткие цитаты и переложения из вторых-третьих рук. Начинаю сильно подозревать, что может статься что, переплыв море, они явились не в Ладогу, а в какой-нибудь куда как более близкий городок в земле ободритов, бодричей и т.п.

- О зависимости ПВЛ от Беды. Знал же совет Гамлета не говорить красиво, а не воспользовался. Хотел же сказать следующие: Текст Беды Достопочтенного относительно призвания бриттами саксов, англов и ютов, не имеет явных признаков легенды, и никем из историков как легендарный не характеризовался. Соответственно исчезает основание по аналогии характеризовать как легенду сюжет ПВЛ о призвании Рюрика, Синеуса и Трувора. Других легендарных сюжетов о призвании трёх братьев не зафиксировано. Ограничивать критерий легендарности только лишь простым наличием в сюжете трёх братьев по очевидности не представляется возможным.

Теперь о Ксантенских анналах.

- Rignheri. Я погорячился, сказав, что есть два латинских текста. Второй источник возник в моем воображении из следующего теста:

2. [57] Сага о Рагнаре Лодброке (Сага о Рагнаре Кожаные Штаны) относится к сагам о древних временах. Ее древнейшая редакция восходит к середине XIII в. Главного героя — Рагнара Лодброка — обычно отождествляют с Регинхери (лат. Reginheri), предводителем отряда викингов, осаждавших Париж в 845 г. Однако, как показал Р. МакТёрк, прямое отождествление ошибочно. Подробно см.: McTurk 1991. P. 1–6; McTurk 1993. (Г. В. Глазырина «Исландские викингские саги о Северной Руси»)

              Вполне может оказаться, что Reginheri штурмующий Париж – реконструкция на основе тех же Кстантенских анналов.

              - Ещё более интересно его имя

Reginheri - древневерхненемецкое имя, соответствующее имени Ragnarr, др.сакс. Regin от germ. *Ragina - решённый, суждённый, определённый судьбой. Др.сакс., др.в.н. heri от герм. *harjaz - воин, войско.

              Т.е. оно не собственно скандинавское, а германское, или более узко саксонское всего лишь имеющее аналог по значению среди собственно скандинавских. Пример же командования войском славян саксом (Вихманом) есть у Видукинда Корвейского.

              - Теперь собственно о Вашей трактовке интересующего нас сюжета Ксантенских анналов. По существу возразить против Вашей трактовки нечего. В тексте Ксантенских анналов язычники – это всегда по контексту норманны, за исключением одного фрагмента, где дается общее состояние христианского мира, и язычники там – это все кто нападают на христиан. И норманны (по контексту) и мавры. Единственная зацепка. Под 850 годом упоминается Норманн Рорик: «Норманн Рорик, брат упоминавшегося уже юного Гериольда [Упоминание Гериольда не сохранилось.], который бежал прежде, посрамленный Лотарем, снова взял Дуурстеде и коварно причинил христианам множество бедствий». Однако рассуждения, что автор специально охарактеризовал этого Рорика Норманном, чтобы отличить от Рорика короля венетов, не слишком убедительны.

              - Я вовсе не прошёл мимо возможности единства Рориков. В последнем абзаце прямо сказал, что они не тождественны. Однако с учетом Вашей версии всё может быть по-другому. Наш Рюрик (т.е. Фрисландский, он же Ютландский, он же Язва христианства) присутствует в Ксантенских анналах собственной персоной с собственным же прозвищем: 873г. «Равным образом пришел к нему [королю Людовику] Рюрик, желчь христианства, притом на [его] корабль были доставлены многочисленные заложники, и он стал подданным короля и поклялся верно служить ему». Норманн Рорик имеет брата Гериольда незафиксированного в биографии нашего Рюрика. Однако Рорик, король язычников, действительно может оказаться нашим Рюриком. Дело в том, что Ксантенские анналы прерывались между 860 и 870 гг. И с 870 г. они дописаны другим автором. Соответствено этот новый автор знал Рорика под прозвищем Язва христианства, которого у него не было 845 г.

Вот и дошли до Татищева со товарищи.

- Книжность и искусственность сюжета вовсе не означают полную фикцию и самого сюжета и всех его деталей. Собственно сюжет защищать не буду, в оправдание скажу, что статья Коновалова привлекла мое внимание после благожелательного отзыва Лены Мельниковой. Попробую пока разобраться действительно ли Гунигар, Гардорик, Колмогард и Бярмия скандинавского происхождения и как они могли попасть в русский текст XVII в.

PS. Ура и Хи-Хи! Нашёл славных предков украинцев. Славяне укры упоминаются все в тех же Деяниях Саксов Видукинда Корвейского.

Дискуссия по поводу похода и договора 907 г. Великого князя Олега, случившаяся на ВИФ

Константин

Приветствую!

1.ПВЛ сохранила текст договора, который есть перевод с греческого.

2. В арабском труде "Табаи аль-Хайа-ван", принадлежащем Марвази, (написан около 1120 г.) есть ссылка, что, по преданию, русские достигли Константинополя, несмотря на цепи в заливе.

3.Константин Багрянородный упоминает об участии русских вспомогательных судов в критской экспедиции 910 года.

4.Сага: Одд умер от укуса змеи в Норвегии, куда он возвратился после своих подвигов на Руси (в Гардарики)

Этих косвенных независимых свидетельств многим (и мне) достаточно, что бы рассматривать Олега Вещего как реальный исторический персонаж. Причём подтверждения получают сведения ПВЛ, которые без них выглядят как наиболее легендарные - поход на Царьград и смерть от укуса змеи.

Сомнения в детородных способностях мужчин сташе 50 лет мне непонятны.

С уважением, Константин
 

Antipode

>1.ПВЛ сохранила текст договора, который есть перевод с греческого.